1: 名無し象は鼻がウナギだ! 2019/12/29(日) 17:39:48.55 0
日本人的にクっぽく聞こえるように言えたり、キっぽく、カっぽく、ケっぽく発音できるけどさ
これは音声学的にはどう言う区別なんだ?
無声母音っていうのもよく分からんけど関係したりするんかな

60: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/22(水) 13:28:07.69 0
>>1英語っぽい声を出せばおk。。。。日本人には無理か。。

2: 名無し象は鼻がウナギだ! 2019/12/29(日) 19:16:18.47 0
平安時代の言語学だと子音だけの文字の場合は自動的にアが含まれていると考えられていた
だからkはkaだった

4: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/04(土) 18:56:18.09 0
>>2
それ梵字

3: 名無し象は鼻がウナギだ! 2019/12/30(月) 01:38:32.00 0
x

5: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/04(土) 19:50:29.73 0
スラヴ系の言葉を勉強していると、子音が連続する単語がよく出てくる。
日本人にはその間に「弱いウ」が入っているように多くの場合聞こえる。
息だけでしゃべる「ささやき言葉」にも日本人は母音を感じる。

日本語の単語でも「ウ」や「イ」がときどき脱落する。
有名なのは関東弁の「です des(u)/ます mas(u)」。
でも息だけだけど、弱いウが残っているように聞こえるから
日本人的にはこの場合でもウを発音していることになる。

6: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/04(土) 19:53:49.97 0
果たして日本人は存在しない母音を錯覚して感じ取っているのだろうか?
そうは思えない。
スラヴ系の言語話者は子音だけの文字でもたしかに母音を短く弱く発音している。
本当に子音だけだと音にならないはずだからね。
インドネシア人が語末の子音を脱落させて発音する場合は日本人にも母音が聞こえない。
あれが本当の意味での子音単独の発音~無音。

7: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/05(日) 11:16:39.31 0
スラヴ語でも英語でも音節末子音の後に別に「小さいウ」を発音しているわけじゃないだろ
それを強引にウと決めつけるのがもう「日本語の耳」であり
母音に過度に依存した母音脳なんだよ
あと、日本語のそれはあくまで「無声化した母音」であって母音が消えたわけじゃない

8: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/06(月) 18:48:30.70 0
無声母音の存在を認めるとすると、
母音を使わずにどうやって子音を発音する?

子音の通俗的な定義では、
息や声をなんらかの形で妨げる行為とみなされるが、
それ自体は音の発生源をなんら伴わないのではないか?

9: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/06(月) 22:08:17.64 0
日本語のウは曖昧な母音っぽいよな。シュワー寄りのu

10: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/06(月) 22:44:36.12 0
だからこそ中国語のnやngを「う」で表現したわけだ

11: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/07(火) 01:12:15.93 0
日本語のウは狭母音だからシュワとは違う
ただ非円唇だと言うだけ

12: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/07(火) 10:30:22.10 0
シュワと同じとは誰も言ってないんですが

13: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/07(火) 20:44:15.30 0
寄り、なんて言う曖昧な言葉でお茶を濁すより
ちゃんと違いを定義したほうがすっきりしていいじゃん

15: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 10:13:53.40 0
>>13
お前がすっきりすかどうかなんてどうでもいい

19: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 22:04:47.04 0
>>15
お前のチンケなプライドなんて言語学に比べたらゴミ未満

14: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 02:43:39.92 0
母音の無声化という話題だからこそ、
イ、ウが狭母音であることは重要

16: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 12:40:09.05 0
他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない

17: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 12:40:09.09 0
他言語のシュワーを伴った音が
日本語話者の耳にはウ段やイ段の音に聞こえるのだよな
その逆については必ずしも正しくはない

18: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 12:41:23.29 0
クリックの加減で二重投稿されるっていう……

20: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/08(水) 23:45:50.28 0
ちんけなプライドより言語学ならなおさら
すっきりするかなんてどうでもいいんじゃないですかね?

21: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/09(木) 09:23:15.89 0
日本語のウが非円唇だというのも正しくない。
唇を尖らせたウも日本語母語話者はウと認識する。
つまり日本語のウは円唇から非円唇までを包摂している。
この場合、日本人が実際にどの発音を口でするかが問題じゃない。
認知言語学の問題。

22: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/09(木) 13:50:51.10 0
すっきりするかどうかは、科学的整合性の問題
言語学が科学である以上、どうでもいいでは済まされない

日本人はどの外国語を学んでも円唇狭母音の[u]を
なかなか習得できず、意識しても徹底できずに苦労するのは
日本語の調音システムに非円唇のウが刻み込まれているからだろう
円唇/非円唇の対立が存在する朝鮮語やトルコ語を学んでも
全部非円唇のウになってしまい、両者の区別がなかなかできないのが日本人だ

24: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/09(木) 18:01:48.37 0
>>22
その辺は最初から前提としてあるんだよ
それを踏まえた上で日本人がどう認識するかを考えないと

25: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 00:16:33.46 0
>>23
西日本も若い世代は東と同じになってきていると思う
テレビで見聞きする限りにおいて方言そのものとは別に発音の癖は似てきている
>>24
アウトプットが非円唇のウばっかりになっている以上、認知のレベルで幅を持たせても意味がない
そもそも他言語の円唇の[u]は日本人の耳には「ウ」以外に「オ」にも聞こえることがある
一例として明治期に一部の日本人(和人)が
アイヌ語におけるアイヌの自称aynuを「アイノ」と記録している事を挙げておく
もちろんアイヌ語の母音uは円唇母音だ
つまり[u]の認知自体に実際には揺れがある

23: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/09(木) 14:09:03.89 0
× 日本人
◯ 東日本人



26: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 02:14:05.29 0
結局のところ、子音だけの発音はどういうものになるのか?
曖昧な母音も一切含まない子音だけの発音は物理的に可能なのか?

28: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 18:00:41.80 0
>>26
チェコ語なんかだと子音だけでできた単語があるよ。

クロアチアにはクルク島って島がある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AF%E3%AB%E3%AF%E5%B3%B6
こういう単語はrやlが母音の代わりをしている。

27: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 02:48:48.03 0
無声化母音と子音は違うものだと何度言えば
例えば中国語のピンインでいうsi, zi, ciのiも日本語話者の耳にはウーに聞こえるが厳密には/z/の子音成節であり母音ではない

29: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 20:14:25.46 0
破裂音は基本的に単独では発音できない
発音しないといけないときは英語の末子音みたいに後に弱いあいまい母音を伴って発音される

30: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/10(金) 21:14:24.76 0
ジャップの頭ボインは母音と思い込んでいるがそれは母音ではない

31: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 10:18:06.02 0
ジャップって、母音が聴こえると思っている俺はネトウヨじゃない。
日本のかつての帝国主義植民地主義への批判、おおいに結構。
チェコ語やスロヴァキア語もそのスラヴ系諸語。
それを聴いたときにやはり母音が聴こえると確信したんだよ。
聴こえないと主張する人が教育によって聴覚がどうかしちゃっている。
サピア=ウォーフ仮説はその意味では正しかったかも。

32: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 10:30:52.56 0
スラヴ系の言語で子音が連続するとき、
母音があるときと比べるとたしかに母音が明瞭には発音されない。
しかし非常に短く軽く母音が発音されていることが聴き取れる。
日本人はこの短く軽い母音を日本語に置き換えるときに
標準の母音に置き換えて発音してしまうだけで、
短く軽い母音と区別する認識があれば、日本人の耳は空耳ではない。
つまり、短母音(あるいは弱母音)、標準母音、長母音という区別を設ければいい。

例えばKrkはクルクと聴こえるが、
キルキとかカルカとかケルケとかコルコとは日本人には聴こえない。
この違いが子音の発音だけで果たして生じるのだろうか。
それとも日本語のウが弱母音のスコープを持っているかのどちらかだろう。

35: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 17:02:47.11 0
>>32
二次調音というのを調べて、どうぞ
ウみたいに聞こえる子音とイみたいに聞こえる子音が存在する
けれども音韻学上そこに母音は存在しないとみなされる(母音があるように発音したら間違い)ということになっている

33: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 14:55:28.13 0
末子音がそれだけでは発音できず、
その次に母音が来たときに発音される現象(リエゾン)は
そう考えるとごくごく自然な音声学的帰結だと思う。

34: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 15:55:17.02 0
Krkはカルクと聴こえる。
いずれにしても母音がないと聴こえない。

36: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 19:00:54.39 0
英語でもlittleとかsuddenとか2音節扱いになるんだが。
lやnが母音の代わりに格になっている。

37: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 23:16:41.86 0
格じゃなくて核だった。
音節の核。

38: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/12(日) 23:35:47.08 0
そもそも日本語のンだって子音成節だろjk

41: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 10:29:31.13 0
>>38
あれは鼻母音だよ

43: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 15:57:24.33 0
>>41
口腔に息を通さない発音は母音ではない

44: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 17:05:56.72 0
>>43
通るだろ

45: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 19:50:09.23 0
>>44
口呼吸しながら鼻音は発音できない
口腔を閉鎖した場所によって共鳴域が異なる複数種類の鼻音があり
口蓋垂鼻音に至っては完全に口腔が気道から切り離される

「ん」には鼻母音の異音も存在するが、それは多数ある「ん」のヴァリエーションの一つに過ぎない
共鳴音であることと母音であることは同義ではない

39: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 00:20:22.71 0
二次調音とはなんの関係もないだろう。

40: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 01:23:10.59 0
ь←ジャップランドではこれがиと同じに聞こえるらしい

42: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 13:19:52.79 0
>>40
ルーブリって表記されることもあるけど、ルーブルって表記されることもある。

46: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/13(月) 23:28:28.95 0
>>40

iに横線引いたやつ?

48: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/14(火) 04:44:19.46 0
>>43-45

息じゃなくて声でしょw

50: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/14(火) 07:19:19.83 0
>>48
苛立ちを表す芝は加齢の証

49: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/14(火) 06:45:28.11 0
ブラポルでnoiteっていう時、ノイチの母音殆ど聞こえない時もある気がするんだけどどうなの? 
そんな日本語みたいないい加減なことはないと思うんだけど…

51: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/14(火) 17:38:08.47 0
へー

53: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/20(月) 23:23:01.34 0
トルコ語の動詞語尾のmekって、「メック」というよりも「メッキ」って聞こえるんだよなあ。

54: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/20(月) 23:50:10.23 0
前の母音の影響で硬口蓋化している

55: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/21(火) 10:47:28.45 0
英語圏の人も子音連続を嫌うのか
oftenのtとかhandsomeのdとかが脱落したね。
oftenのtは復活しつつあるらしいけど。

56: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/21(火) 12:45:41.71 0
違う違う
tと鼻音の連続でtが消えるんだよ

57: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/22(水) 01:41:39.40 0
badminton のdは消えているようだけど、
後のtも変化しているね
n-声門閉鎖-n(継続音) のような

58: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/22(水) 02:14:43.56 O
というより母音の脱落で三連子音になって
その中間の子音が発音されなくなる

いい例がeffects

単数の時は語尾のctが発音されるのに
複数になるとcts > csと間のtが発音されなかったりする

その発音通りの当て字がFX(eff-ex)

59: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/22(水) 12:41:26.91 0
声門閉鎖音の存在は無視できないと思うがなあ

62: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/29(水) 01:01:07.48 0
ハワイ人のKの発音ってなんか面白くない?

64: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/29(水) 18:06:47.38 0
テキサスのWほどではない

65: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/29(水) 19:06:06.35 0
英語は末子音を息で発音する。
息の部分は無声母音だと思う。
タイ語だっけ? インドネシア語だっけ?は末子音は発音しない。
韓国語もかな? 発音しているんだろうけど、聞こえない。
だって単独の子音は音を持たないから。

66: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/29(水) 19:11:33.47 0
子音というのは母音によって発された音を
その出口で制約する口の形や修飾する息の勢いだけを意味している。
だから子音じゃなくて子相や子様。

67: 名無し象は鼻がウナギだ! 2020/01/30(木) 02:34:13.04 0
hは母音じゃない